La Storia non dorme mai… A colloquio con il Dr. Enes Bayrakli

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La prospettiva turca sulla seconda guerra del Nagorno Karabakh. Osservazioni dal punto di vista del vincitore.

In occasione dell’anniversario della seconda guerra del Nagorno Karabakh, ho intervistato il Professore Associato Dr. Enes Bayrakli presso la Turkish – German University di Istanbul, con cui ho avuto il piacere di trattare della guerra scoppiata l’anno scorso nel Caucaso meridionale, primo evento internazionale che non ha inculcato nell’Italia lo spirito calcistico e la febbre del tifo.

 Il cattivo sangue che scorre tra Turchia e Armenia è da ricollegare solo alla storia?

«La storia ha un ruolo importante nelle ostilità tra Turchia e Armenia, ma non per Ankara. Mi spiego meglio: quando l’Armenia si è conquistata l’indipendenza dall’Unione Sovietica, in seguito all’implosione di quest’ultima, la Turchia ha riconosciuto il paese, ma poi, è stata costretta a chiudere il confine con Yerevan a causa dell’occupazione del Nagorno. Il problema principale per la Turchia è la politica di Yerevan nei confronti di Baku. In secondo luogo, c’è la continua ed insistente richiesta armena di riconoscimento del “genocidio” del 1915. Da parte turca, questi sono i nodi più importanti e difficili da sciogliere».

L’ostilità è solo a livello governativo o anche sociale?

«In Turchia abbiamo una piccola comunità armena, vive qui tranquillamente, quindi, deduco non abbiano alcun problema con noi turchi. I turchi non hanno una buona immagine dell’Armenia intesa come paese e governo armeno, a causa dell’occupazione del Nagorno, ma non hanno nulla contro gli armeni. Dal canto loro, per gli armeni, la questione del “genocidio”, rappresenta un pilastro della loro identità. L’identità della moderna Armenia è stata costruita sulla rivendicazione del “genocidio” e sulla percezione di essere vittima delle atrocità di guerra verificatesi nel 1915. Come ho detto prima, la Turchia ospita una piccola comunità armena, mentre i turchi che vivevano in Armenia, dopo anni di pulizia etnica, sono stati costretti ad andarsene. Questo è valido soprattutto per i turco-azeri. Mentre per l’Armenia questa ostilità con la Turchia è funzionale al processo di national identity building, in Turchia non ha nessun senso.

Durante gli anni di istaurazione della Repubblica turca, il neonato stato ha concentrato la sua attenzione e le sue forze a Ovest, alla lotta di liberazione contro l’occupazione greca. La parte orientale è stata un po’ lasciata a sé stessa.

Quando l’Impero Ottomano era ancora in vita, la coesistenza e convivenza tra fedi religiose era il pane quotidiano. Istanbul è piena di chiese, molte delle quali armene. Questo è il frutto della tradizione islamica poiché l’Islam concede certi diritti agli ebrei e ai cristiani che sono chiamati “gente del libro”».

Turchia e Russia hanno interessi diversi nella regione come abbiamo visto l’anno scorso; secondo lei quest’anno che marca l’anniversario della guerra del Nagorno, potrà succedere qualcosa?

«Il supporto turco all’Azerbaijan è stato decisivo, ma contemporaneamente non possiamo dimenticarci del ruolo russo che ha sostenuto l’altra parte nonostante al presidente russo non piaccia Nikol Pashinyan: ha lasciato che l’esercito armeno si rendesse conto da solo di non potercela fare e, all’ultimo minuto, è intervenuto perché non voleva e non vuole che l’Armenia perda completamente il controllo del Nagorno. Credo che se la situazione si risolvesse, l’Armenia sarebbe il paese a guadagnarci di più. La Turchia aprirebbe il suo confine e il commercio con la repubblica armena. Yerevan dipende molto da Mosca perché, economicamente parlando, è un paese povero. Rinunciando alle sue storiche preteste potrebbe integrarsi, anche con l’aiuto turco, nei mercati occidentali.

Adesso, arroccata com’è al Nagorno, è isolata a livello internazionale e tagliata fuori da pesanti progetti infrastrutturali come i gasdotti, linee ferroviarie per il trasporto delle merci. Questi sono stati progettati per bypassare l’Armenia, attraversando la Georgia.

Ci sono ancora molti nodi da sciogliere, c’è ancora disaccordo sulle trattative. L’Azerbaijan vuole stabilire un corridoio con la Repubblica autonoma di Naxçıvan, ma l’Armenia non acconsentirà a tale richiesta facilmente. Lo spettro della guerra aleggia nella regione, non si è mai placato né stancato».

Quest’anno l’Armenia avrebbe dovuto celebrare 30 anni di indipendenza dall’Unione Sovietica, indipendenza che corrispondeva anche con l’invasione del Nagorno. L’anno scorso, però, ha perso il Nagorno, cosa c’era da celebrare?

«Non ha perso tutto il Nagorno e la presenza russa nella regione lo dimostra. Ha perso un sacco di vite, però, nella guerra e l’esercito armeno è stato quasi decimato. Hanno nascosto tutto ciò alla popolazione, raccontando loro bugie, che la situazione era sotto controllo e che stavano vincendo, quando la verità era completamente un’altra. Ancora per tanto tempo a venire rimarrà un trauma collettivo per il paese.

Ovviamente la via diplomatica è da preferire e sarebbe stata preferibile, ma è impossibile dialogare con loro. Le due parti parlano letteralmente lingue diverse. L’Armenia, in primis, non è interessata al raggiungimento di una soluzione. Né la Russia, né la Francia sono riuscite a farle cambiare idea; l’intervento militare è stato obbligatorio».

Cosa lega la Turchia all’Azerbaijan? Erdoğan usa spesso la formula “un popolo, due stati”, a cosa si riferisce?

«La maggioranza degli azeri sono turchi, la lingua è molto simile. Il territorio azero, così come quello armeno, è stato sotto dominio turco per molti anni. I turchi di oggi percepiscono gli azeri come fratelli. La storia gioca un ruolo non secondario, dobbiamo tenerlo in considerazione. Lo scambio culturale è continuato anche in seguito alla dissoluzione dell’impero: l’esercito ottomano, che si apprestava a diventare turco, ha controllato Baku durante la Prima guerra mondiale perché la Russia si è ritirata a causa della Rivoluzione di Ottobre. A guerra finita, noi abbiamo dovuto richiamare le truppe in patria perché l’Impero è entrato in guerra accanto alla Germania che ha perso la guerra. Poi sono ritornati i russi, stavolta, però, si chiamavano sovietici, ma non è semplice distruggere una cultura. Anche se non più presenti fisicamente in Azerbaijan, culturalmente Ankara e Baku sono molto vicine. A Guerra Fredda finita, la Turchia ha aiutato Baku molto: ha allenato le truppe militari azere, molti studenti azeri venivano in Turchia per studiare. L’Azerbaijan ha beneficiato molto dallo sviluppo turco in ambito militare. Come dicevo poco prima, l’intervento turco a fianco dell’Azerbaijan, è stato decisivo.

Non dimentichiamoci dell’aspetto economico: Baku esporta gas e olio verso la Turchia attraverso due importanti gasdotti e molte imprese azere hanno ingenti investimenti in Turchia. L’integrazione e la cooperazione economica tra i due paesi aumentano giorno dopo giorno ed è destinata a crescere ancora».

Nonostante questa vicinanza con l’Azerbaijan, quest’ultimo non ha ancora riconosciuto Cipro Nord. Che tipo di amicizia è questa?

«No, solo la Turchia ha riconosciuto la Repubblica di Cipro Nord. L’Azerbaijan ha le sue limitazioni quando si parla di politica estera e ha una sua propria politica estera, essendo uno stato sovrano. La Turchia è consapevole di questo. Ora come ora non c’è nessun interesse da parte della Turchia di calcare la mano e “fare campagna elettorale” sul riconoscimento di Cipro. Dopo il fallimento dei negoziati dell’anno scorso, Ankara è più propensa alla soluzione dei due stati, non auspica e non invoca più la federazione.

Per approfondire: Perché parlare di greco – ciprioti e turco – ciprioti, culturalmente e non solo, è una forzatura – Il Tazebao

Oggi è cambiato molto il sistema internazionale e gli equilibri in gioco non sono più gli stessi. Per il paese non è conveniente continuare con la stessa politica nei confronti di Cipro; bisogna sottolineare come la Turchia è sempre stata lasciata sola per quanto concerne l’argomento. Purtroppo il problema è molto complesso, l’isola è divisa e lo stato di Cipro − per intenderci “parte greca” − è membro dell’Unione Europea, mentre la Repubblica di Cipro Nord è riconosciuta solo dalla Turchia.

In passato, la federazione conveniva alla Turchia, confederazione che sarebbe diventata membro UE. Ma questo perché la Turchia credeva di essere ammessa anch’essa nell’Unione. Perciò andava bene parlare di federazione allora. Oggi sembra che Ankara rimarrà fuori dall’Unione Europea ancora a lungo. Ecco perché la retorica è cambiata.

Nella questione del Mediterraneo orientale si può vedere esattamente questo: la Grecia sta usando la sua membership europea per dettare le sue rivendicazioni in maniera unilaterale.

In Nagorno Karabakh, l’Azerbaijan ha aspettato per 30 anni la giusta opportunità per soddisfare le sue rivendicazioni e quando questa si è presentata, insieme alla Turchia, ha raggiunto il suo obiettivo. Prima o poi, un’opportunità simile arriverà anche per Cipro, sembra possa succedere».

English version

History never sleeps

On the anniversary of the Second Nagorno Karabakh War, I interviewed Associate Professor Dr. Enes Bayrakli at the Turkish – German University in Istanbul, with whom I had the pleasure of discussing the war that broke out last year in the South Caucasus, the first international event that has not inculcated in Italy the spirit of football and fan fever.

Words, reflections, and observations from the perspective of the winner.
Is the bad blood between Turkey and Armenia only due to history?

«History plays an important role in the hostilities between Turkey and Armenia, but it does play an essential role for Ankara. Let me explain. When Armenia gained independence from the Soviet Union, following the latter’s implosion, Turkey recognized the country, but then, it was forced to close the border with Yerevan because of the occupation of Nagorno Karabagh. The main problem for Turkey is Yerevan’s policy towards Baku. Secondly, there is the continuing and insistent Armenian demand for recognition of the 1915 events as “genocide”. On the Turkish side, these are the most important and difficult knots to unravel».

Is the hostility only at the governmental level or also at the social level?

«In Turkey, we have a small Armenian community, they live here peacefully, so, I guess they do not face serious problems in Turkey. The Turks do not have a good image of Armenia as a country and government, because of the occupation of Nagorno Karabagh, but the overwhelming majority have nothing against Armenians.

For their part, for Armenians, the claim of “genocide”, is a pillar of their identity. The identity of modern Armenia has been built on the claim of “genocide” and the perception of being a victim.

As I mentioned earlier, Turkey is home to a small Armenian community, while the Turks who lived in Armenia were forced to leave after years of ethnic cleansing. This is especially true for Azerbaijani Turks. While for Armenia this hostility with Turkey is functional to the process of national identity building, in Turkey it does not play any role.

During the years of the establishment of the Turkish Republic, the newborn state focused its attention and forces on the West, on the liberation struggle against the Greek occupation. The eastern front was not a big issue.

When the Ottoman Empire was still alive, the coexistence of religious faiths was the daily bread. Istanbul is full of churches, many of them Armenian. This is the fruit of the Islamic tradition since  Islam grants certain rights to Jews and Christians which are called as  “people of the book”».

Turkey and Russia have different interests in the region, as we saw last year; do you think that this year, which marks the anniversary of the Nagorno war, anything could happen?

«Turkish support for Azerbaijan has been decisive, but at the same time, we cannot forget the Russian role, which has supported the other side despite the fact that the Russian President does not like Nikol Pashinyan: he let the Armenian army realize on its own that it could not cope and, at the last minute, he intervened because he did not want and does not want Armenia to lose control of Nagorno completely. I think if the situation were resolved diplomatically and, Armenia would be the country that would gain the most. Turkey would open its border and trade with the Armenian republic. Yerevan is very dependent on Moscow because, economically speaking, it is a poor country. By renouncing its historical pretensions, it could integrate, even with Turkish help, into Western markets.

Now, perched as it is on Nagorno Karabagh, it is internationally isolated and cut off from heavy infrastructure projects such as gas pipelines and railway lines for the transport of goods. These have been designed to bypass Armenia, passing through Georgia.

There are still many knots to unravel, there is still disagreement over the negotiations. Azerbaijan wants to establish a corridor with the Naxçıvan Autonomous Republic, but Armenia will not agree to this request easily. The specter of war hovers in the region, never subsiding or growing weary».

This year Armenia was supposed to celebrate 30 years of independence from the Soviet Union, the independence that also corresponded with the invasion of Nagorno Karabagh. Last year, however, it lost Nagorno Karabagh, so what was there to celebrate?

«It didn’t lose all Karabagh and the Russian presence in the region proves it. It lost a lot of lives, though, in the war and the Armenian army was almost decimated. They hid this from the population, telling them lies, that the situation was under control, and they were winning, when the truth was completely another. It will remain a collective trauma for the country for a long time to come.

Obviously, the diplomatic route is preferable and would have been preferable, but decades of negotiations did not produce any result. The two sides literally speak different languages. Armenia, first and foremost, was not interested in reaching a solution. Neither Russia, US, nor France was willing to change her mind; the military conflict was inevitable».

What binds Turkey to Azerbaijan? Erdoğan often uses the formula “one people, two states”, what is he referring to?

«The Azerbaijani people are ethnic Turks, the language is very similar. Azerbaijani territory, as well as Armenian territory, was ruled by Turkic dynasties for hundreds of years. The Turks of today perceive the Azerbaijani Turks as brothers. History plays a significant role; we must take it into account. The cultural exchange continued even after the dissolution of the empire: the Ottoman army controlled Baku during the First World War because Russia withdrew because of the October Revolution. When the war was over, Turkey had to call the troops back because the empire entered the war alongside Germany, which lost the war. Then the Russians returned, this time, however, they were called Soviets, but it’s not easy to destroy a culture. When the Cold War ended, Turkey helped Baku a lot: it trained Azerbaijani military troops, many Azerbaijani students came to Turkey to study. Azerbaijan benefited a lot from Turkish development in the military sphere. As I said earlier, Turkish support to Azerbaijan, was decisive.

Let us not forget the economic aspect: Baku exports gas and oil to Turkey through two important gas pipelines and many Azerbaijani companies have large investments in Turkey. The integration and economic cooperation between the two countries are increasing day by day and it is bound to grow further».

Despite this proximity to Azerbaijan, the latter has not yet recognized North Cyprus. What kind of friendship is this?

«No, only Turkey has recognized the Republic of Northern Cyprus. Azerbaijan has its own limitations when it comes to foreign policy and has its own foreign policy, being a sovereign state. Turkey is aware of this.

After the failure of the negotiations last year, Ankara is more inclined to the two-state solution, it no longer wishes or calls for federation. Today, the international system has changed a great deal and the balance of power is no longer the same. It is not convenient for the country to continue with the same policy towards the Cyprus problem; it must be underlined that Turkey has always been left alone on this matter. Unfortunately, the problem is very complex, the island is divided and the “Greek part” – is a member of the European Union, while the Republic of Northern Cyprus is recognized only by Turkey.

In the past, the federation suited Turkey, a unified Cyprus that was to become an EU member. But that was because Turkey believed that it too would be admitted to the Union. So, it was fine to talk about federation then. Today it seems that Ankara will remain outside the EU for a long time to come. That is why the rhetoric has changed.

In the issue of the Eastern Mediterranean, we can see exactly that: Greece is using its European membership to dictate its claims unilaterally.

In Nagorno Karabakh, Azerbaijan has been waiting for 30 years for the right opportunity to reclaim its rights and when it came, together with Turkey, it achieved its goal. Sooner or later, a similar opportunity will come and the Turkish Republic of Northern Cyprus will be recognized by the international community as an independent state».


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